?

Log in

No account? Create an account

РОССИЙСКОЕ ГОСУДАРСТВО СЕГОДНЯ: ЛЕГИТИМНОСТЬ И ИСТОРИЧЕСКАЯ ИДЕНТИЧНОСТЬ

семинар в ИНИОН РАН

Previous Entry Share Next Entry
Ответ К.М.Александрова на комментарии к его интервью
russia_xx
Интервью петебургского историка Кирилла Александрова, соавтора нашего двухтомника, вызвало большой резонанс и многочисленные отклики и комментарии. Кирилл Михайлович прислал нам свой ответ на часть этих комментариев:

Краткие ответы на возражения:

1. Благодарю оппонента «Твёрдый знак» за указание на недопустимость искажения результатов исследований Рюдигера Оверманса. Действительно, когда я готовил текст интервью, мне казалось, что цифра 4,1–4,3 млн. немецких потерь введена в оборот им (на самом деле – это данные Федеральной службы по учету военных потерь середины 1980-х годов). Я признаю свою ошибку, и в следующий раз буду более внимателен к цитируемым источникам. Признаюсь, что Оверманса я держал в руках давно, а проверять самого себя не стал. Это неправильно, хороший урок на будущее. Все-таки мне представляется, что итоговая цифра погибших на военной службе наших противников составит в пределах 5–5,5 млн. (включая умерших пленных, союзников Германии, но исключая погибших восточных добровольцев, которые учитывались с потерями противника. Численность этой категории может колебаться в пределах 300–400 тыс. человек, хотя вопрос изучается). Хотя, конечно, если данные Оверманса (5,3 млн.) верны, тогда и соотношение потерь на Восточном фронте изменится для советской стороны в более благоприятную сторону. Кстати, Оверманс включает в эту цифру не только убитых – но и своих умерших военнопленных.

2. По поводу Женевской конвенции «О содержании военнопленных» от 27 июля 1929 года. Возражения «ТЗ» не убедили и рассчитаны на тех, кто с текстом Женевской конвенции не знаком (это к вопросу о «вранье»). Я продолжаю считать, что отказ СССР от участия в конвенции, так или иначе, но имел серьезное значение для судьбы советских военнопленных. Разумеется, я никак не склонен преуменьшать и вины нацистов. Но у меня такое впечатление, что «ТЗ», сознательно или нет, использовал неаутентичный перевод 82-й статьи раздела VIII («О выполнении конвенции»). Вот как она звучала на самом деле: «Положения настоящей конвенции должны соблюдаться высокими договаривающимися сторонами при всех обстоятельствах. Если на случай войны одна из воюющих сторон окажется не участвующей в конвенции, тем не менее, положения таковой остаются обязательными для всех воюющих, конвенцию подписавших». Цитируется по: Конвенция о содержании военнопленных. Женева, 27 июля 1929 года // Военнопленные в СССР. 1939–1956. Документы и материалы / Сост. М.М. Загорулько, С.Г. Сидоров, Т.В. Царевская. М., 2000. С. 1024–1025.
Очевидно, что если в войну вступает сторона, которая в конвенции не участвовала, то речь идет об обязательности соблюдения конвенции для тех, кто ее подписал. А не по отношении к той воюющей стороне, которая в конвенции не приняла участия. Поэтому статья 82-я не обязала Германию соблюдать права советских военнопленных, как бы этого «ТЗ» не хотелось.
Конечно, присоединение СССР к Женевской конвенции «де-факто» на положении пленных не отразилось. Продолжаю так считать. Разве СССР, например, согласился на предложение МКК об организации посылок или витаминов военнопленным за счет советской стороны? Разве СССР предпринимал какие-нибудь шаги в 1942, 1943 или 1944 годах для того, чтобы облегчить положение этих людей? Разве в советско-нацистских сепаратных контактах, которые осуществлялись через Швецию, судьба военнопленных была предметом для разговора? Советская сторона, как об этом свидетельствуют документы, опубликованные еще в 1950-е годы Александром Даллиным, лишь выражала недоумение поддержкой немцами «генерала Власова и его комитета». Но об улучшении участии советских военнопленных, хотя бы части их, и хотя бы в 1944 году, когда исход войны уже не вызывал сомнений, речи не шло.

3. По поводу мемуаров Н.Н. Никулина. Считаю его честным, порядочным и замечательным человеком, очень мужественным, и пережившим огромную трагедию. Сомнений в его боевых заслугах у меня никаких нет. Достаточно посмотреть в Сети на его награды. Любые мемуары субъективны. Но я общался с Николаем Николаевичем, который написал свои воспоминания еще в начале 1970-х годов («в стол»), почти 10 лет, вплоть до его смерти. Мы постоянно обсуждали его воспоминания. То, что он написал – не более 10 % от его страшных рассказов. У меня сложилось впечатление, что описание им приемов и методов, которыми воевала власть, в первую очередь, по отношению к своим собственным гражданам, заслуживает внимания и достоверно. Примерно что-то подобное мне рассказывал и покойный полковник Д.К. Жеребов. Да, я принципиально связываю количество наших потерь с социальной системой, которая существовала в СССР. Обвинять меня в «идеологической пристрастности» – право оппонентов. Но я думаю, что упомянутый Алексей Исаев, на которого ссылается «ТЗ», не менее пристрастен.

4. По поводу танков. Прошу «ТЗ» не подменять обсуждение технического качества танков РККА и противника по состоянию на 22 июня 1941 года обсуждением схемы организации или управления танковых дивизий. Под словом «качество» я имею ввиду толщину брони, калибр пушки, вес… И только. Вопросы о том, сколько обслуживающего персонала нужно было на один танк, отношения к теме не имеют. Древние рассуждения о том, что в РККА было 1 800 «новых» танков (Т-34 и КВ), а все остальные, якобы, «устаревшие» – считаю, простите, демагогическим приемом. Если так считать, то в Вермахте вообще «новых» танков не было, а только «устаревшие».
Мне кажется, использование терминов «новые» или «устаревшие» лучше вообще исключить в данном случае. По состоянию на 22 июня 1941 года давайте сравнивать легкие немецкие танки – с легкими советскими, средние со средними, тяжелые с тяжелыми (правда, боюсь, что в последнем случае в Вермахте сравнивать будет нечего), а также их количество. Неужели результаты этого сравнения позволят опровергнуть мое возражение в интервью, сделанное в ответ на тезис о том, что к началу войны с Германией «мы были беззащитны»? Еще раз подчеркну, я категорически не могу согласиться с тем, что к 22 июня 1941 «мы были беззащитны» перед противником. Об этом и шла речь в интервью.

Прошу прощения читателей за то, что сейчас не могу участвовать в дискуссии и отвечать более пространно. 

  • 1
Отлично, отлично, надо будет почитать. Я так и надеялась что он ответит. Так и надо - не оставлять камня на камне от ложных аргументов

"Краткие ответы на возражения:

1. Благодарю оппонента «Твёрдый знак» за указание на недопустимость искажения результатов исследований Рюдигера Оверманса. Действительно, когда я готовил текст интервью, мне казалось, что цифра 4,1–4,3 млн. немецких потерь введена в оборот и"

Вообще-то я не "Твердый знак".
Именно от меня поступили возражения
http://russia-xx.livejournal.com/85407.html?thread=486047#t486047
http://russia-xx.livejournal.com/85407.html?thread=487583#t487583

"2. По поводу Женевской конвенции «О содержании военнопленных» от 27 июля 1929 года. Возражения «ТЗ» не убедили и рассчитаны на тех, кто с текстом Женевской конвенции не знаком (это к вопросу о «вранье»). Я продолжаю считать, что отказ СССР от участия в конвенции, так или иначе, но имел серьезное значение для судьбы советских военнопленных."

Господин историку советую мой пост касаемо разбора конвенций перечитать,
http://kamen-jahr.livejournal.com/tag/sowjetische%20gefangene

2МВ. Советские военнопленные:соблюдение Гаагской /1907_С.П.В./ и Женевской /1929_пленные/ конвенций
http://kamen-jahr.livejournal.com/124239.html

Материалы Нюрнбергских трибуналов о Гаагской и Женевской конвенциях по отн. к сов.военнопленным
http://kamen-jahr.livejournal.com/125850.html
Краткий вывод:
согласно международному обычному праву равно как и общим принципам права, признанным цивилизованными нациями, Германия обязана была соблюдать по отношению к советским военнопленным Гаагскую Конвенцию "О законах и обычаях сухопутной войны" от 18 октября 1907 года и Женевскую Конвенцию о содержании военнопленных от 27 июня 1929 года

заодно посоветую и Христиана Штрайта прочитать.
Кроме того данному историку предлагается ознакомиться о несоблюдении со стороны немцев конвенции, которую подписал СССР, а именно по раненным.

Ах да - напоследок: если бы уважаемый историк таки прочел мой пост по конвенции, то он бы узнал, что перевод конвенции, введенный в оборот цитируемой им работой неточен. И это следует из рассмотрения французских и английских текстов.

«И тут-то мы и похохочем»

Только сейчас наткнулся. Я вашего диалога не видел, и параллельно вёл свой — очень уж в ленте поразился посту с цитатой про соотношение военных потерь «по среднему», и глянул интервью. И тоже сразу об Оверманса.

Уважаемый историк — теперь уже, по «кратким ответам на возражения», вне всякого сомнения — типичный жулик!

Спасібо за інфо. Історег мастітий какой:-/

Спасібо за інфо. Історег мастітий какой:-/

Re: «И тут-то мы и похохочем»

Типичный либеральный мошенник.

Ответ К.М.Александрова...

"Историк с учёной степенью". Смешно.

После прочтения ответа Александрова немедленно напрашивается замечание или, скорее, пожелание автору внимательнее читать кто и что пишут оппоненты.
Я не буду комментировать ни замечание по поводу цифр Оверманса (исходный комментарий вообще не мне принадлежит), ни ответ по поводу Женевской Конвенции о военнопленных (хотя в последнем случае не могу не выразить изумления используемым К.Александровым полемическим приёмом: он цитирует текст 82 статьи Конвенции, до последней запятой совпадающий с приведённым мною, но при этом обвиняет меня в (не)умышленном искажении оного).
Остановлюсь вот на чём. К.Александров пишет:
По поводу мемуаров Н.Н. Никулина. Считаю его честным, порядочным и замечательным человеком, очень мужественным, и пережившим огромную трагедию. Сомнений в его боевых заслугах у меня никаких нет. Достаточно посмотреть в Сети на его награды. Любые мемуары субъективны. Но я общался с Николаем Николаевичем, который написал свои воспоминания еще в начале 1970-х годов («в стол»), почти 10 лет, вплоть до его смерти. Мы постоянно обсуждали его воспоминания. То, что он написал – не более 10 % от его страшных рассказов. У меня сложилось впечатление, что описание им приемов и методов, которыми воевала власть, в первую очередь, по отношению к своим собственным гражданам, заслуживает внимания и достоверно. Примерно что-то подобное мне рассказывал и покойный полковник Д.К. Жеребов. Да, я принципиально связываю количество наших потерь с социальной системой, которая существовала в СССР. Обвинять меня в «идеологической пристрастности» – право оппонентов. Но я думаю, что упомянутый Алексей Исаев, на которого ссылается «ТЗ», не менее пристрастен.
Спрашивается, какое отношение к обсуждаемым вопросам имеют качества характера Николая Никулина или его боевые заслуги? Разве я ставил под сомнение его боевые заслуги или усомнился в его честности? Я просто сказал, что объективный исследователь не имеет права безоговорочно доверять какому бы то ни было источнику. Даже мне -- хотя я вовсе не историк -- известно, что источник нужно как минимум подвергнуть критическому анализу на предмет выявления внутренних противоречий. Сделал это К.Александров? Сомневаюсь.
Я уже приводил пример аберрации памяти, когда Никулин пишет о СМЕРШе в 1941 году. При этом его слова о том, что в бой идут "15-летние младенцы 1926 г. рождения" противоречат противоречат его же собственной истории о том, как его завернули из добровольцев в связи с малым возрастом.
Или вот. Никулин пишет: «В начале войны немецкие армии вошли на нашу территорию, как раскаленный нож в масло. Чтобы затормозить их движение не нашлось другого средства, как залить кровью лезвие этого ножа. [...] Кадровая армия погибла на границе. У новых формирований оружия было в обрез, боеприпасов и того меньше. Опытных командиров — наперечет. Шли в бой необученные новобранцы...» А несколькими страницами ранее мы у него же читаем: «Я вернулся домой, но через неделю получил официальную повестку о мобилизации. Военкомат направил меня в военное училище — сперва одно, потом другое, потом третье. Все мои ровесники были приняты, а меня забраковала медицинская комиссия — плохое сердце. Наконец и для меня нашлось подходящее место: школа радиоспециалистов». И далее мы узнаём, что в школе радиоспециалистов он проучился несколько месяцев. Спрашивается, какие могут быть «необученные новобранцы», кровью которых заливают «лезвие фашистского ножа», если перед отправкой на фронт их гоняют по медкомиссиям, по различным училищам, выбирая кого куда лучше распределить, потом несколько месяцев учат – и только потом отправляют на фронт? Радиоспециалист – это что, необученный новобранец? Или же Н.Никулин – это редкое исключение, а всех остальных не обучали?

А вот ещё пример.
«Оказалось, что была паника, все побежали, а начальство раньше всех. Все бы ничего, да в горячке в землянке забыли рацию. А я-то и не знал! Решили вернуться. Но теперь оказалось, что немцы действительно заняли наше место. Завязалась перестрелка и мы ретировались, несолоно хлебавши. Рация была потеряна, приказ не выполнен. Перед Новым годом последовали репрессии. Приехал следователь, были допросы. Нашелся козел отпущения – начальник рации, симпатичный сержант Фомин.»
Вот как ядовито комментирует этот эпизод pioneer83:
Что такое рация для воинского соединения? Рация – это, нетрудно догадаться, связь. А связь на войне – это жизнь. По рации передаются приказы, по рации докладывается обстановка. Без рации подразделение в котором десятки и даже сотни человек не может полноценно вести бой. Оно не знает, отступать ему или наступать, оно не знает где противник, сколько его. Оно не может запросить поддержку артиллерии, подкрепление. Без рации подразделение не сможет проинформировать командование о сложившейся обстановке. А это значит, что потеря рации делает бессмысленной борьбу, смерть и страдания десятков и сотен людей.
К примеру, батальон дерется, сдерживая натиск вражеских танков, но сообщить командованию о том, что танки здесь, не может. Батальон уничтожают, танки выходят в тыл со всеми отсюда вытекающими. А командование понятия не имеет о сложившейся ситуации и мер по предотвращению прорыва не предпринимает. Жизни целого батальона – Гитлеру под хвост. И все из-за какой-то рации.
А теперь вопрос, кто должен в случае угрозы эвакуировать рацию? Кто за неё отвечает? Кто должен хотя бы попытаться рацию уничтожить? Начальник рации. Но в данном случае, «симпатичный сержант Фомин», конечно, не виноват: «Все побежали, и я побежал». Так что террор кровавой гэбни–следователя налицо.


И подобных примеров можно привести много.

Так чему мы должны верить – фактам или их интерпретации Николаем Никулиным? Я предпочитаю верить фактам. К.Александров – Никулину.
Имеет право, конечно, но только при том условии, что и получающийся в результате такого подхода "продукт" нужно честно назвать пропагандой, а не историческим исследованием.

Упомянутый А.Исаев, кстати, придерживается принципиально другого подхода. В предисловии к своей книге о Г.К.Жукове "Последний довод короля" он пишет о том, что сознательно отказался от использования воспоминаний (ввиду их субъективности и политической ангажированности) и работает только с документами (приказами, распоряжениями, директивами, рапортами и т.п.). Получаемая в итоге картина вызывает большее доверие, чем писяния откровенно пристрастного человека.

Прошу «ТЗ» не подменять обсуждение технического качества танков РККА и противника по состоянию на 22 июня 1941 года обсуждением схемы организации или управления танковых дивизий. Под словом «качество» я имею ввиду толщину брони, калибр пушки, вес… И только. Вопросы о том, сколько обслуживающего персонала нужно было на один танк, отношения к теме не имеют. Древние рассуждения о том, что в РККА было 1 800 «новых» танков (Т-34 и КВ), а все остальные, якобы, «устаревшие» – считаю, простите, демагогическим приемом. Если так считать, то в Вермахте вообще «новых» танков не было, а только «устаревшие».

На момент начала боевых действий подавляющее большинство советских танков составляли легкие танки с толщиной лобовой брони 15 мм. Такая толщина брони защищала только от винтовочной пули, но была бесполезной даже против 20-мм пушки. И то, что эти лёгкие танки были вооружены 45-мм пушкой не делало их лучше, поскольку живучесть (уязвимость) - это критическая характеристика.
В Вермахте сопоставимым по толщине брони был только лёгкий танк Pz kpfw II (у него толщина брони составляла от 14,5 до 34,5 мм в зависимости от модификации), у всех остальных танков толщина брони была не менее 25 мм.
На 22 июня 1941 г. количество танков Pz kpfw II составляло 750 шт., т.е. примерно 20% от всего количества на Восточном фронте.

И почему я не имею права обсуждать организацию управления войсками и т.п. вопросы? Наоборот, коль скоро К.Александров "принципиально связывает количество наших потерь с социальной системой, которая существовала в СССР", то следуя элементарной логике он обязан исключить все прочие факторы, могущие в той или иной степени объяснить потери СССР.

Я не историк, по этому задам историку два простых вопроса:

1) Действительно ли ув. историк Кирил Александров верит в то, что Гитлер соблюдал все международные нормы и договоры? Ну и соотвественно, действительно ли ув. историк Кирил Александров верит в то, что Германия соблюдала бы Женевскую конвенцию, если бы она была подписана СССР? И на чем основана эта вера?

2) Почему, после того как СССР де факто присоединился к Гаагской конвенции, немцы продолжали нарушать положения Гаагской конференции от 1907 года?

Подробный мой разбор этой темы см тут "Миф о неподписанной Женевской конвенции"

  • 1