?

Log in

No account? Create an account

РОССИЙСКОЕ ГОСУДАРСТВО СЕГОДНЯ: ЛЕГИТИМНОСТЬ И ИСТОРИЧЕСКАЯ ИДЕНТИЧНОСТЬ

семинар в ИНИОН РАН

Previous Entry Share Next Entry
Еще раз о сообщении агентства "Гавас"
russia_xx
Комментарий нашего соавтора д.и.н. А.В.Панцова:

Андрей Борисович Зубов попросил меня дать разъяснения по поводу включения в нашу книгу (Т. 2. С. 9) выдержек из злополучного сообщения француского агенства Гавас от 28 ноября 1939 г. по поводу речи Сталина на т.н. секретном заседании Политбюро 19 августа 1939 г. И хотя я не являюсь автором этого раздела, откликаясь на его просьбу, хочу заявить следующее.
До сих пор никем не было документально доказано, что сообщение агенства Гавас – 100 процентная фальшивка. На этот счет существует огромная литература. Одни авторы безоговорочно утверждают, что речи Сталина не было, другие – что была. Возможно, авторам соответствующего раздела нашей книги следовало об этом сказать. Тогда, может быть, было бы меньше вопросов. Но, мне кажется, экономя место в книге, и без того уже черезчур большой, они просто исходили из того, что вне зависимости от подлинности цитируемого документа, он совершенно точно отражает взгляды Сталина того времени. А потому заслуживает интереса.
И в этом они безусловно правы. Вот что говорил Сталин примерно в то же время, 7 сентября 1939 г., на встрече с главой Коминтерна Димитровым в Кремле в присутствии Молотова и Жданова (цитирую по записи болгарина Димитрова, сделанной по-русски и по памяти после встречи в его дневнике; подчеркивания в тексте везде Димитрова).

"Война идет между двумя группами капиталистических стран (бедные и богатые в отношении колоний, сырья и т.д.) за передел мира, за господство над миром! Мы не прочь, чтобы они подрались хорошенько и ослабили друг друга. Неплохо, если руками Германии было расшатано положение богатейших капиталистических стран (в особенности Англии). Гитлер, сам этого не понимая и не желая, расшатывает, подрывает капиталитическую систему . . . Мы можем маневрировать, подталкивать одну сторону против другой, чтобы лучше разодрались. Пакт о ненападении в некоторой степени помогает Германии. Следующий момент подталкивать другую сторону. Коммунисты капиталистических стран должны выступать решительно против своих правительств, против войны. До войны противопоставление фашизму демократического режима было совершенно правильно. Во время войны между империалистическими державами это уже не правильно. Деление капиталистических государств на фашистские и демократические потеряло прежний смысл. Война вызвала коренной перелом. Единый народный фронт вчерашнего дня – был для облегчения положения рабов при капиталистическом режиме. В условия империалистической войны поставлен вопрос об уничтожении рабства! Стоять сегодня на позиции вчерашего дня (единый нар. фронт, единство нации) – значит скатываться на позиции буржуазии). Этот лозунг снимается. Польское государство раньше (в истории) было нац. государство. Поэтому революционеры защищали его против раздела и порабощения. Теперь – фашистское государство, угнетает украинцев, белоруссов и т.д. Унтичтожение этого государства в нынешних условиях означало бы одним буржуазным фашистским государством меньше! Что плохого было бы, если в результате разгрома Польши мы распространили социалистич. систему на новые территории и население . . . Надо сказать рабочему классу – Война идет за господство над миром». (Российский государственный архив социально-политической истории. Фонд 146. Опись 2. Дело 5. Листы 54-56).

Ну и чем принципиально (не текстуально, а принципиально) эти слова отличаются от заявления Сталина, переданного через два с половиной месяца агенством Гавас? Только тем, что в последнем говорится, что Сталин выступил с заявлением на некоем заседании Политбюро 19 августа 1939 г. в 10 часов вечера. Сторонники конценции фальсификации справедливо указывают: «В этот день, по документам архива, заседания Политбюро в Кремле не было». Да, это так. Но не было только по документам архива и только в Кремле. А ведь оно могло проходить где угодно, например, на даче Сталина, да к тому же могло и не регистрироваться. А могло и вообще не считаться формальным заседанием Политбюро. Сталин мог выражать эти мысли в кругу соратников за обеденным столом, а агентство Гавас, получив потом об этом известие по неизвестным нам каналам, произвольно назвало его речь за трапезой «заседанием Политбюро». (Между прочим, Волкогонов в «Известиях» 16 января 1993 г. писал, что 19 августа 1939 г. Политбюро принимало по крайне мере одно решение, имевшее, правда, отношение к экономике СССР; разумеется, оно могло быть принято и без формального заседания – путем опроса членов высшего органа партии).

Так или иначе, слова Сталина, распространные агентством
Гавас, действительно отражали ход его мыслей летом-осенью 1939 года.

Александр Вадимович Панцов,
Доктор исторических наук, профессор

  • 1

Научная концепция

Гипотеза о том, что Сталин произнес упомянутую провоенную речь, которую советские историки считают выдумкой, является научной концепцией. Гипотеза о том, что он ее не произносил, тоже могла рассматриваться как научная концепция. Первая концепция позволяет сделать выводы об агрессивной и самоубуйственной политике Советского Союза и предсказать его крах, что и было сделано годах эдак в семидесятых. Эта гипотеза блестяще портверждена наблюдениями (о развале СССР) и стала общепризнаной теорией.
Гипотеза о ложности упомянутого сообщения ГАВАС
была частью более общей советской доктрины истории. В соответствии с той доктриной, предыдущее (по отношению к нашему) поколение должно было жить в коммунистическом обществе в нерушимом СССР. Непосредственные наблюдения (например, отсустствие не только коммунистического общества в СССР, но и самого СССР) позволяют отвергнуть советскую концепцию истории, вместе с гипотезой о том, что упомянутая речь является подлогом.
На основании этого можно утверждать, что Сталин ПРОИЗНОСИЛ речь, в которой признал ведущую роль СССР (и советских ветеранов) в разжигании Второй Мировой Войны.
Теперь в рамках этой ТЕОРИИ (подтвержденная гипотеза автоматически становится теорией) можно исследовать вопрос о том, какие цели преследовал Сталин, провоцируя Вторую Мировую войну:
действительно ли он стремился к мировому господству, как это ему вменяет Виктор Резун, или, наоборот, будучи русофобом, Сталин планировал уничтожение Советского Союза и России как его части. Последняя гипотеза рассмотрена в статье
http://zhurnal.lib.ru/k/kuznecow_d_j/hero.shtml

(Deleted comment)
(Deleted comment)
Всё-таки само по себе нарочитое внимание именно к событиям германо-советской войны весьма показательно - именно это трогает, а не генезис и суть советского гос-ва. Всё это воспринимается как "своё", о чём следует спорить, выясняя в какой мере Сталин "прав" или "неправ", что говорит о действительной самоидентификации современных "россиян".

Для нас этот вопрос важен прежде всего потому, что нас многие обвиняют в ссылке на фальшивый документ, т.е. с точки зрения собственной профессиональной квалификации. Как Вы можете догадаться, Сталин - не наш кумир, не "наш" в принципе.

1. Стоп. Для вас важен вопрос собственной профессиональной квалификации, что исключает использование фальшивок. Хорошо.

Но при этом А.В.Панцов заявляет, что
"Все это могло быть, а могло и не быть. Но это не так уж и важно. Главное в том, что слова Сталина, распространные агентством Гавас, действительно отражали ход его мыслей летом-осенью 1939 года."

То есть - любую фальшивку можно объявить "отражающей ход мыслей Сталина" и на этом основании поместить ее в исследование, претендующее на научность?

Непонятно.

2. "На этот счет существует огромная литература. Одни авторы безоговорочно утверждают, что речи Сталина не было, другие – что была."

Ваши оппоненты приводят ссылку на С.З.Случа.

http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/RUHIST/STANET1.HTM

Нельзя ли привести ссылку на исследование, доказывающее, что речь Сталина была?

Речь, разумеется, не о вас, а о реакции аудитории. Вам, естественно, приходится на неё отвечать. Но показательна сама эта реакция, на что она ориентирована.

(Deleted comment)
Печально, что люди не видят причин, почему Франция, несмотря на всю свою бурную политическую историю, всё-таки ещё нормальная страна, а вот Воссия - увы и увы. Люди не видят, что в России градус ненормальности в ХХ в. был настолько запредельным, что в результате вместо России возникло невесть что, а всякие попытки вернуться к России воспринимаются как какое-то "предательство" - настолько патология превратилась в сознании этого "большинмства" в норму. Проблема действительно велика, поскольку мутанты-советоиды могут существовать только в советском идеологическом растворе и не выносят вольного исторического воздуха.

(Deleted comment)
Спасибо Александру Вадимовичу за комментарий.

К сожалению, текст вашей книги находится в прямом противоречии с приведенными здесь разъяснениями и не позволяет их принять.

Я еще раз с вашего разрешения приведу ссылку на выдержку из текста книги: с цитатой из "речи Сталина" и авторским текстом до и после нее, который на нее ссылается (http://russia-xx.livejournal.com/40394.html?replyto=168906).

Здесь четко видно, что на "речь Сталина" идет прямая ссылка до цитатного выделения («Решающим днем для мира оказалось 19 августа.») и после («В тот же день произошло еще три важных события» - очевидно, кроме события «речи Сталина на секретном заседании»).

Таким образом, несмотря на оговорку авторов в цитатном выделении, в части обоснования своих выводов о "решающем для мира дне 19 августа" они воспринимают текст "речи Сталина" не как артефакт, который "мог быть [подлинным], а мог и не быть" (как пишет в своих разъяснениях А.В.Панцов), а именно как имевший место факт, на котором позволительно основывать свои дальнейшие выводы - в том числе и всемирного масштаба.

Если этот тред еще читается - отметьтесь, пожалуйста, любым коменнтом. Ухожу на три-четыре дня в ридонли.

Мы свою точку зрения изложили, так что вопрос мне кажется исчерпанным. По крайней мере, никто из авторов продолжать обсуждать его, насколько я знаю, здесь не собирается.

У меня пока только Второй том, но, считаю, уже могу начать высказываться.
Текст выглядит нейтральным и взвешенным; гораздо более благосклонным к советским ветеранам, чем результат анализа советских учебников. На основе советского учебника (и его инверсии) советские ветераны выглядят полными мерзавцами; а Двухтомник, по крайней мере Второй том, избегает нравственных оценок. Браво, поздравляю!

Теперь отвечаю критикам этого Двухтомника.
Вам предложили внутренне–непротиворечивое описание событий. Если вам не нравится, попробуйте сделать лучше.
И еще мнение, копипаст отсюда:
Если бы какой-нибудь честный историк попытался написать правдоподобную и непротиворечивую версию, в которой бы не было бы грабителей-большевиков, не было бы комиссаров-насильников, красноармейцев-мародеров, вертухаев-извращенцев, кагебистов-садистов, ворюг–замполитов, врунов–пропагандистов, негодяев–стукачей, не было бы зверств коммунистического террора; не было бы массового уничтожения соотечественников в ГУЛАГе, не было бы хищнического разграбления природных богатств плановой системой хозяйства,
то у такого историка была бы серьезная проблема объяснить, почему после полувека победносного развития передового и прогрессивного народовластия, после череды досрочных перевыполнений пятилетних "планов партии–планов народа", к 1980 году, вместо построения бесклассового коммунистического общества, началась война с Афганистаном, усилилась утечка мозгов из СССР и многие другие метастазы.
Вероятно, такой историк попытался бы отрицать репрессии генетиков и кибернетиков в СССР, и ему пришлось бы придумывать другое объяснение тому, что вся мнемоника в алгоритмических языковых и коммандных системах сделана не на основе русского алфавита, а на основе ascii, и почему существуют десятки разных кодировок для русских текстов, и почему ни Америка, ни Германия, ни Япония не закупают компьютеров, автомобилей, самолетов и прочих вещей, изготовленных в России.
Ему было бы трудно объяснить, почему СССР, а потом - Россия, вынуждены покупать продовольствие в цивилизованных странах. Возможно, он бы объяснил это стремлением догнать и перегнать Японию.
Такому историку пришлось бы объяснять, почему СССР развалился, а самые главные советские ветераны и самые главные советские коммунисты вдруг стали самыми главными капиталистами и империалистами. Ему пришлось бы объяснять, почему к началу 21 века трудоспособное население России оказалось почти уничтоженным, раздавленным настолько, что даже для разработки полезных ископаемых, предназначенных на экспорт, приходится приглашать иностранных рабочих.
Такому историку пришлось бы объяснять, почему государственный бюджет распределяют советские ветераны, которые не только не знают разницу между ядерной физикой и атомной физикой, но не умеют применять даже Первый закон Ньютона.
Такому историку пришлось бы, вероятно, допустить, что россияне, да и вообще славяне, произошли от рабов, slaves, которых веками насиловали людоедские орды кочевников, в результате чего русскими национальными чертами стали склонность к воровству, стяжательству, ложным доносам; лень, алкоголизм, ксенофобия и еще все такое, что клеймят и в газетах, и в блогах, и что при такой интерпретеции нельзя квалифицировать как последствия геноцида, осуществлявшегося в СССР.
Впрочем, такой историк мог бы предположить, что социализм был не виноват в том, что не было колбасы, но посланники иной цивилизации прилетели на Тунгусском Метеорите и специально вредили Советскому Союзу...
В общем, творческих успехов, господа критики!

(Deleted comment)
Вы не ответили на мой вопрос: http://russia-xx.livejournal.com/41271.html?thread=224823#t224823
Зато продолжаете тут распространять ложь о нашей книге, котору Вы скорее всего не читали, и ее авторах. Так что мне придется стереть Ваши комментарии. На мой вопрос по-прежнему с нетерпением жду ответа.

Вот тут довольно любопытная статья А.Елисеева обсуждающая общий тренд и идеологию харктерную для данного пособия
http://www.rus-obr.ru/idea/5260

  • 1